Про засекречені дані, народжуваність та міграцію: інтерв’ю із Олександром Гладуном, заступником директора інституту демографії

Сьогодні в Україні війна завдає глобальних руйнацій, але вчені-демографи продовжують аналізувати зміни у кількості людей та прогнозувати — скільки нас буде у недалекому майбутньому і як це змінить країну. Олександр Гладун, заступник директора Інституту демографії та проблем якості життя НАН України, розповів кореспондентці «Вечірнього Києва», що більшість цифр, якими оперують сьогодні в Україні — доволі відносні.

Немає можливості проводити опитування якісно, а перепис населення, який планували провести — відбудеться вже після війни. Але без кількісної інформації про те, скільки нас, українців, нині є в країні, скільки може бути за 5 чи 10 років, неможливо якісно працювати і планувати майбутнє. Тож підрахунки ведуться.

У 2023 РОЦІ НАРОДЖУВАНІСТЬ В УКРАЇНІ БУЛА НАЙНИЖЧОЮ У СВІТІ

— Пане Олександре, видання The Wall Street Journal (WSJ) навело дані про те, що в Україні у 2023 році зафіксована найнижча народжуваність у світі. Через російську агресію та вимушену евакуацію жінок за кордон, у нас народилось 0, 7 дитини на одну жінку. За вашими даними це дійсно так?

— Знаєте, у мене був випадок на радіо, коли я сказав, що одна жінка народжує півтори дитини, випускова редакторка втрутилась і запитала: «Як це?» Тоді ми з колегами вирішили, що коефіцієнт народжуваності на широкий загал краще давати 1×100.

Щоб було просте природнє відтворення населення сто жінок мають народжувати десь 220 дітей. Жінки мають народити 200 дітей («замістити» себе та чоловіків), а ще 20 враховує смертність, тому що народжена дівчинка (коефіцієнт рахується по жіночому поколінню) повинна дожити до віку матері і теж народити дитину. Так, за нашими експертними оцінками зараз одна жінка народжує 0,7 дитини.

— Для відтворення це вкрай мало?

— Так. Якщо поглянути на цифри за останні 20 років, то у 2001 році 100 жінок у нас народжували 116 дітей. Удвічі менше, ніж треба для простого відтворення. Ми рахуємо, що через 10-15 років ми вийдемо на 130–140 дітей. Втім, і це на 40—45% менше, ніж потрібно.

— То це правда, що нині — найнижчий рівень у світі?

— Напевно так — менше 100 дітей на 100 жінок навряд чи десь є.

ПОВНИХ ДАНИХ ПО НАРОДЖУВАНОСТІ ТА СМЕРТНОСТІ НЕМАЄ

— За даними Мінюсту в Україні у 2022 році народилось 206,0 тисяч дітей, а померло 541,7 тисяч людей. Якщо порівнювати з 2021 роком, то кількість народжених та померлих менша на 66,0 тисяч та 172,6 тисяч відповідно. Проте порівнювати це не коректно, тому що територія, на якій реєструвались народження і смерті у 2022 році значно менша за територію 2021 року. Даних за увесь 2023 рік ще немає.

Ми в інституті хотіли отримати помісячні цифри та поквартальні, а також у статевому розрізі — кількість померлих жінок та чоловіків. Раніше ми їх отримували без проблем, але Держстат в такому розрізі не публікує.

Ми також запитували у Мін’юсті та МЗС: скільки смертей громадян України було зареєстровано у 2022 та 2023 роках за кордоном. Тому що консульські установи мають право реєструвати народження та смерті. Але ніякої відповіді взагалі не отримали. Погодьтесь, важко порівнювати демографічні процеси, які були «до» і «після».

— Чому ці цифри не оприлюднюють?

— У мирний час це не секретні дані. Є інформація про смертність за віком, статтю. Все це є, зараз же статистика ця закрита. Якщо мати статево-вікову структуру померлих зараз і знати, який рівень смертності був до війни — можна оцінити втрати на фронті. Генштаб сказав, що наші втрати оприлюднять після завершення війни. І це правильно.

ЧИМ ДОВШЕ ТРИВАТИМЕ ВІЙНА — ТИМ МЕНШИЙ ВІДСОТОК МІГРАНТІВ ПОВЕРНЕТЬСЯ

— Як ви прогнозуєте — щорічно ця ситуація буде погіршуватися?

 — Ну, під час війни воно завжди так відбувається. Зростає смертність, знижується народжуваність, зростає міграція. Ми маємо всі ці три компоненти. Якщо говорити станом на зараз — то найбільше на зменшення кількості населення впливає міграція: за оцінками верховного комісара ООН у справах біженців, за кордоном зараз знаходиться 6,3 млн наших громадян. Це значно більше, ніж число померлих… Міграційні втрати дуже великі.

— Скільки людей повернеться після війни досліджуєте?

— Проводяться різні соціологічні обстеження, за різними методиками, різний контингент, різні періоди часу, доволі різні числа. Деякі центри дають від 40 до 60% людей планує повернутись. Але в середньому 50% виходить. Втім, коли ми говоримо про такі опитування — важко говорити про їх репрезентативність.

— Чому?

— Бо вони по телефону відбуваються, за принципом — кого дістали, того дістали. Не завжди люди відповідають. І є ще один момент — коли людина дає таку відповідь — вона зазвичай емоційна. Після тієї відповіді в житті людини нічого не змінюється. А от коли закінчиться війна і треба буде робити вибір, тоді люди не стільки емоційно, скільки прагматично будуть вирішувати.

— Що впливатиме на ці рішення?

— Вони будуть дивитись: чи є житло в Україні, а яка ситуація з житлом склалась за кордоном. Чи є робота в Україні чи немає? А вони якось там працевлаштовані чи ні. Як відбулась адаптація? Чи пішли діти в школу чи ні. І тоді відсотки можуть бути зовсім інші.

— Термін перебування у іншій країні теж впливатиме на бажання повернутись?

— В усьому світі так — чим довше триватиме війна, тим менший відсоток повернеться. Є ще один важливий чинник — вплив політики тих держав, де зараз знаходяться наші біженці. ЄС продовжило термін перебування наших людей до березня 2025 року. А після завершення війни — чи дозволять вони залишитись, чи ні?

Чимало країн зараз проводять роботу з адаптації, зокрема, щодо мови, сприяння працевлаштуванню, спрощення всіх процедур щодо роботи. Тому що раніше, щоб працевлаштуватись офіційно треба був запит чи дозвіл певних органів, зараз все це спрощено.

Велика проблема у зв’язку з міграцією. Якщо 50% повернеться — це вже буде непогано. Причому, ми прогнозуємо, що будуть після війни зустрічні потоки міграційні. Тобто частина жінок з дітьми повернуться, а можливо, частина чоловіків поїдуть до жінок, туди. Після того, як знімусь заборони щодо в’їзду-виїзду.

ТРЕБА ЗНАТИ, КУДИ ЙДЕМО І ЯКІ ТРЕНДИ

— Відносно цифр, якими даними ви користуєтесь, які джерела?

— Я довіряю інформації Генштабу та офіційним джерелам. Те, що українське керівництво не оприлюднює до кінця війни наші втрати — є виправданим. А втрати ворога ми знаємо. Всі знають, де проходить лінія фронту.

Є супутникові знімки, цього не приховаєш. Взагалі обманювати людей немає ніякого сенсу. Треба відверто з людьми говорити. Люди повинні прислухатись до вимог військових та влади. Це рятує життя.

Влада нормально працює з тими, хто живе на лінії фронту і каже, що треба евакуйовуватись. Це дуже чесна комунікація. Згадаймо, як Укрзалізниця вивозила людей! Скільки врятували! Так і зараз.

— Наскільки точними є прогнози сьогодні?

— Знаєте, розраховувати за мобільними операторами — це можна використовувати для уявлення про загальну ситуацію. Для наукової оцінки — не дуже цей метод є достовірним. Для аналізу демографічної ситуації не дуже також. Але нам доводиться і цим користуватись.

Треба знати куди йдемо і які тренди. Ми у квітні-травні 2023 року розробляли демографічний прогноз розвитку на 15 років наперед. Ми використовували для цього інформацію з різних джерел. У нас є досвід оцінки втрат демографічних і демографічних процесів під час різних соціальних катастроф — ми цим займались. І розбили прогноз.

Ми самі вважаємо його оціночним. Бо математичний апарат прогнозування доволі розроблений. Точність прогнозу залежать від гіпотез, які в нього закладаються; а самі гіпотези дуже сильно залежить від інформації, на базі якої вони розробляються. А з якістю інформації у нас проблеми. За нашим прогнозом демографічна ситуація буде погіршуватись і погіршуватись.

— Оце у вас бачу довгостроковий прогноз чисельності населення?

— Ми робили цей прогноз по всій території України у кордонах 1991 року. Було зроблено оцінку на початок 2022 року — 42 мільйони — з урахуванням Криму, ОРДЛО. На початок цього року — приблизно 35 мільйонів, а на початок 2037 року — приблизно 30,5 мільйонів. Якщо буде «плюс» чи «мінус» мільйон — це вже буде більш-менш нормальний прогноз.

Ми розробляли гіпотези щодо народжуваності, смертності та міграційних потоків. Ми оцінили населення на початок 2022 року, є на початок наступного року — на п’ять мільйонів менше — це ті, хто виїхав, а також підвищення рівня смертності.

Але, якщо він не справдиться і ситуація буде значно краща, то ми будемо раді тому, що ми помилились.

Міжнародні організації також роблять прогнози, МВФ наприклад. На початок 2024 року — у нас 35,1 млн кількість громадян у них 33,7 млн.

— А 2028 рік виходить у МВФ 36,1 млн, а у вас 33,1 млн, так?

— В нас менше, тому, що це наш прогноз міграції. Вони заклали, що більшість людей повернеться, а ми закладаємо, що далеко-далеко не всі повернуться. На найближчі декілька років у нашого інституту та МВФ — різниця біля мільйона — в сучасних умовах збіг непоганий…

— Були сподівання на перепис населення, а тепер його не буде.

— Це правильно. В таких умовах не має сенсу проводити перепис. Його треба буде провести десь за рік-два після закінчення війни. Після того, як стабілізуються міграційні процеси. Коли люди більш-менш остаточно вирішать де вони будуть. Зараз вся система демографічного обліку і методологія зруйновані війною.

— Є якісь особливості обліку?

— В принципі якщо людина понад рік відсутня на території країни, вона за методологією перепису вже не повинна враховуватись в чисельності населення, хоча може залишатись громадянином країни.

По поточному обліку, людина повинна мати документи, що вона вибуває в іншу країну на постійне проживання. Але наші біженці при виїзді не зазначали про зміну країни проживання, серед них є ті, хто відсутній більше року, але є і ті, у кого після виїзду рік ще не минув. Це ж був не добровільний, а вимушений виїзд. Тобто зараз ми говоримо не про чисельність населення згідно з методологією, а кількість людей, які знаходяться на території країни на конкретну дату.

— А що з тимчасово окупованими регіонами?

— Зараз важко говорити про непідконтрольну територію. До війни населення Донецької області становило 9,6% населення України, Луганської — 4,9%. Це був важливий регіон і для голосування. Чому деякі політики розігравали карту російської мови? Щоб підіграти тамтешньому електорату… Це був важливий регіон і з точки зору економіки.

ПІСЛЯ ВІЙНИ НАМ НЕ ВИСТАЧАТИМЕ 4,5 МІЛЬЙОНА РОБОЧИХ РУК

— Як зміниться Україна після Перемоги?

— Дуже багато залежить від того, яка буде стратегія держави щодо відновлення міст. Чи будуть вони відновлюватись чи ні. Якщо будуть відновлюватись — там треба створювати підприємства і робочі міста. Бахмут, Волноваха, Маріуполь… Є принциповий момент — їх треба відновити. Але їх чисельність населення буде меншою. І взагалі за нашим прогнозом буде сильно скорочуватись чисельність населення. І ми повинні взагалі визначитись з роллю держави, як у світі так і у ЄС.

Яким буде внутрішній розвиток країни? Яка буде структура економіки? Чи відновлювати великі підприємства? Чи краще розвивати науково місткі галузі. Що стосується промисловості — ми багато експортували напівфабрикатів та сировини. Треба починати експортувати кінцеву продукцію.

— Зараз йдеться про оборонну промисловість.

— Це добре, що багато іноземних компаній зацікавлені тут працювати на оборонну галузь. Після війни будівництво буде в топі, а після відновлення вийде на якийсь інший рівень. Будівництво важливе тому, що були такі розрахунки, що у будівництві одне робоче місце створює шість робочих місць у інших галузях. Тому що це і деревина, і бетон, і метал… Все це потрібно будівництву.

Що стосується ВПК — то там одне робоче місце дає 4-5 робочих місць. І це дуже важливо. Для роботи цих підприємств будуть потрібні метал певної якості, продукція хімічної промисловості, виробництво мікросхем, програмісти, математики, які розроблятимуть певні алгоритми. Коли зараз «Петріот» збиває ракети — це ж робота певних алгоритмів, які реалізовані в цьому комплексі.

— Економічний розвиток і кількість населення пов’язані?

— Так, звісно. В залежності від того, яка буде структура економіки — йтиметься про потреби у робочій силі. І тоді буде видно, чи треба нам залучати мігрантів і на яких умовах. Це дуже складне питання. Міністерство економіки порахувало, що після війни нам не буде вистачати 4,5 млн робочих рук. Але вибачте, це залежно від того, в який рік закінчиться війна — то ця чисельність становитиме десь біля 12% від чисельності населення країни. Розумію, що в один рік їх не завезуть. Але це змінить етнічний, соціальний склад населення країни.

— Модель економіки пов’язана з демографією буде впливати на ситуацію всередині країни?

 — Так, треба буде вирішувати: чи залучати мігрантів на постійне проживання, чи робити вахтовий метод — це було б найкраще. Якщо подивимось на Західну Європу — там теж смертність давно вище народжуваності і вони залучають мігрантів. Але це створює певну соціальну напругу.

Політика мультикультурності, про яку років 10—15 тому говорили на Заході, вона провалилась. І це відверто визнали лідери західних країн. Це і для соціальних психологів питання — свідомість людей повільно трансформується. Жодна країна не мала такої проблеми, як Україна зараз. Навіть після Другої Світової — країни мали свої проблеми, але це неможливо порівнювати.

 — Як багато залежить від результатів війни…

— Майбутній розвиток людства на 100 років наперед залежить від результатів війни. І того, що буде з росією. Її треба розвалювати.

***

«Вечірній Київ» повідомляв, що станом на 2 січня 2024 року з початку повномасштабної війни у пологових будинках столиці народилося 33 тисячі 711 дітей. Навіть у найскладніші миті, завжди поряд з ними були професійні медики. А 1 січня в Києві народилося 51 немовля. І дівчаток серед них набагато більше. Про це повідомили в Департаменті охорони здоров’я.

Ольга СКОТНІКОВА, «Вечірній Київ»