Як Києву заробляти на своїй історії: інтерв'ю з Тетяною Водотикою

Як Києву заробляти на своїй історії: інтерв'ю з Тетяною Водотикою

Міста з багатою історією завжди приваблювали людей з усього світу, їхня архітектура, вулиці та пам'ятки викликають захоплення та цікавість. Київ не є винятком, столиця України - одне з найдавніших і найважливіших міст Європи.

Київ в 2019 році відвідало близько 1,5 мільйони туристів. На перший погляд, ця цифра може вразити, але при цьому Київ не входить навіть до ТОП-100 міст за відвідуваністю.

Та багата історія Києва має потенціал перетворити місто на світовий туристичний центр, що допоможе не тільки зберегти історичні пам'ятки, але й заробити додаткові кошти в міський бюджет.

Центр урбаністичних студій (ЦУС) у своїх дослідженнях велику ставку робить на історичні дослідження, адже історія у поєднанні з урбаністикою здатна перетворити майже будь-яку місцину на потенційно цікавий для туристів об'єкт.

Про історію Києва, туризм та урбаністику ми поспілкувались із Тетяною Водотикою – дослідницею міської історії та координаторкою проєктів Центру урбаністичних студій.

Про урбаністику, історію і декомунізацію

- Як історія та урбаністика поєднались у вашому житті?

- Я все життя була історикинею, від початку займалась економічною історією та історією підприємництва і місто для мене було тим простором, в якому це підприємництво розвивалось.

Після захисту дисертації був період, коли не знала куди себе подіти. Тоді ми з колегами Ігорем Постольником та Володимиром Шевченко в 2016 році заснували електронний журнал «Місто: історія, культура, суспільство», зараз він фаховий з історичних наук.

В рік заснування журналу я познайомилась зі Світланою Шліпченко і ми вирішили співпрацювати. Саме так я прийшла до світу урбаністики і це стало поштовхом до чогось ширшого, ніж моє вузьке історичне дослідження.

- Чому ви почали вивчати саме міста з точки зору історії?

- Це пов’язано з періодом, який я досліджую – кінець ХІХ – початок XX століття. Це епоха масштабної модернізації та урбанізації. Міста почали різко зростати і, відповідно, почалось різке зростання і простору для бізнесу.

Київ ХІХ ст.

Місто для мене було контекстом, простором, рамкою, де цей бізнес росте, розвивається і реалізується. В місті дуже чітко видно, як руйнується традиційне суспільство і формується індустріальне. Вчорашні селяни стають робітниками, підприємцями, отримують освіту, дуже добре видно як працюють соціальні ліфти.

Одна річ коли в містечку живе 2 тисячі людей, якому достатньо однієї перукарні. Інша справа, коли це великий мегаполіс на 200 тисяч, якому потрібні готелі, кав’ярні, салони краси, це ж ціла сфера послуг.

За якийсь час з Центром урбаністичних студій виникла ідея зробити воркшоп для людей різних спеціальностей, в тому числі істориків, під назвою: «Як міста пам’ятають, як міста забувають».

- Що вкладається в поняття «Як міста пам’ятають та забувають»?

- Ми хотіли показати, яким чином пам’ять формується та функціонує в міському просторі. Перший наш воркшоп минулого вересня 2019 був присвячений темі «Київ місто для/без держави».

Київ – це чудовий кейс. Він був столицею і бажаним містом для «сидіння» за княжої доби, згодом втрачає столичний статус, в козацьку добу були гетьманські столиці, в імперський час - це звісно важливе місто, але геть не столичне. Але Київ своєї сакральності ніколи не втрачав. Це цікавий феномен, немає державності, але статус був.

В часи національно-визвольних змагань 1917-1921 років Київ знову був безумовною столицею. Була звичайно спроба радянської влади перенести столицю до Харкова, хоча це є відомий міф. Можна залінкувати статтю Геннадія Єфименка, там це детально описано.

- Яка мета цих воркшопів?

- Ідея полягає в тому, щоб кожного року в нас буде нова тема, нове місто. Цього року тема була про місто й оновлення, ми хотіли показати, що в кожного міста є минуле, і воно має матеріальне вираження.

Наприклад промислове минуле, є умовний хімічний завод, який зараз вже нікому не потрібен, цей спадок потрібно переосмислити, сприйняти по новому, ревіталізувати і таким чином місто отримає нове дихання і нове життя.

В нас було кілька доповідей на цю тему, наприклад про озокеритову шахту в Бориславі -  одну з небагатьох у світі. Цей рідкісний мінерал там вже не добувають, але шахта була б придатна для використання в туристичних цілях, є сенс залучити туди інвестиції. Зрештою, чому в Рурі можна зробити із шахти туристичну пам’ятку, а в нас ні?

Проблема пам’яті в містах – це не лише пам’ять про історичну травму, чи видатні події. Це може бути пам’ять і усвідомлення таких речей, як пам’ять про промислове минуле чи економічне зростання. Пам’ять може бути не тільки річчю в собі, а й ресурсом для подальшого зростання. І так – заробляння грошей.

Я дуже люблю наводити приклад Лисичанська, бо він пов’язаний з моїм дослідженням, там є бельгійській содовий завод, який побудували наприкінці ХІХ ст. і там збереженість цього комплексу заводського і соціальної інфраструктури хороша. Що заважає його реставрувати і зробити з Лисичанська не промисловий, а туристичний центр?

- Зараз дуже популярний тренд – це мікроісторія, тобто дослідження окремих міст, вулиці, транспорту…

- Треба сказати, що це не єдиний тренд, так само зараз популярна транснаціональна історія – тобто вивчення глобальних історичних процесів, не можна говорити що один напрям домінує, а інший знаходиться на маргінесі.

Але те, що ви кажете справедливо, і пов’язане це з тим, що кількість знань зростає і написати щось схоже на те, що написав Фернан Бродель («Матеріальна цивілізація, економіка і капіталізм, XV—XVIII ст.») зараз, з нинішнім рівнем розвитку і дослідженості зробити надзвичайно складно.

Зараз щоб лише написати історію Києва потрібно багато років кропіткої праці і багато томів написати.

- В контексті пам’яті міст розглядається декомунізація?

- На воркшопі минулого року ми розглядали цю тему і маю сказати, здавалося б ця тема вже відійшла, але ні. Несподівано тема декомунізації виникла під час дослідження Чоколівки.

В мене був студент, який зайнявся декомунізацією цієї частини міста як індивідуальним проєктом, і виявилось, що декомунізація на Чоколівці проведена дуже-дуже вдало.

Наприклад, там була вулиця Колективізації, назвали її іменем Джеймса Мейса – він американець, історик, досліджував Голодомор і був в комісії конгресу США яка досліджувала Голодомор, потім взагалі переїхав в Україну. Він був промоутером цієї теми на міжнародній арені, останні роки життя він провів у Києві і тут помер. Він якось писав: «Ваші мертві вибрали мене».

Джеймс Мейс

Це взагалі дуже «в яблучко» - назвати вулицю Колективізації іменем історика, який досліджував страшну трагедію Голодомору, якому і передувала ця насильницька колективізація. Але там досі висить табличка, що це вулиця Колективізації. Табличка з новою назвою Джеймса Мейса висить незрозуміло де.

І насправді хто такий Джеймс Мейс знають лише дипломовані історики. Навряд пересічний житель Чоколівки знає хто це такий.

Інший приклад – на Чоколівці жив Іван Світличний, але вулиця Світличного не є тією, на якій він жив. Вона поруч за кілька метрів - це вулиця Уманська, але це не та назва, яка підпадає під декомунізацію. Але чому? Це було б логічно.

І тут яка проблема, декомунізація має бути прокомунікована. Бо написати наказ про перейменування вулиці це одне, має бути комплекс заходів, елементарно хоча б таблички розвісити. На кожній вулиці має бути пояснено: чому саме ця назва, а не інша.

За декомунізацією має йти комунікація, інформаційна кампанія, і це те, чого не вистачає. Я зараз не кидаюсь капцями в Інститут національної пам’яті, розумію, що комунікація – це можливо не їхній пріоритет, не їхній профіль. Але хтось же має це робити.

- Але бувають ситуації, коли люди категорично проти перейменування своєї вулиці, що робити в такому випадку?

- Якщо місцеві захочуть назвати вулицею іменем Адольфа Гітлера, то що тоді? Звісно, спільноти можуть і мають вносити свої пропозиції, їх так чи інакше треба прокомунікувати. Яким чином така комунікація має бути налагоджена – то це залучення, фахова робота медіаторів, робота активістів.

Громадські активісти є всюди, але я думаю, якщо повісити на кожний будинок інформаційні таблички про назву вулиці, нехай навіть і на папері, то цього було б достатньо. Головне щоб було бажання.

Про Київ ХІХ століття, Поділ та Чоколівку

- Нещодавно була гучна історія із руйнуванням історичної будівлі на вул. Саксаганського. Після цього постає логічне питання: що робити з історичним центром Києва? Як зберігати історичні будівлі?

- Слід сказати, що в Києві поняття «історичний центр» зараз вже дуже умовне поняття. Є історичний центр – Верхнє місто, там де зараз музей історії України. Є Поділ, так само історичний центр. В нас ніколи не було «міста в мурах», як для прикладу у Варшаві чи Кракові. Було столпіє на Подолі, були дерев’яно-земляні укріплення від Майдану і до Ярославого Валу. Але великих мурів тут ніколи не було, місто собі розросталось і розвивалось без них.

Я б не сказала, що в Києві немає чого зберігати. Якщо говорити конкретно про той будинок на Саксаганського, то мені важко оцінювати його цінність, бо я не архітектор.

Але очевидно, що є конвенції і загальноприйняті норми світового рівня. Наприклад в охоронній зоні ЮНЕСКО є так звана буферна зона, де будівництво має бути погоджено. У Києві такими об'єктами є Софія Київська з прилеглими будівлями та архітектурний комплекс Києво-Печерської лаври.

Але всі чудово можуть бачити будинки 1990-х років не просто в буферній зоні, а в кількох метрах. Тому тут важливо зберегти те, що лишилось і звичайно громадські активісти і влада мають знаходити консенсус.

Зруйнований будинок на вулиці Саксаганського

- Тоді потрібно обмежувати забудовників?

- Інтереси забудовників теж не сховаєш як шило в мішку. Але все одно має бути пошук компромісу. Бо довести щось до руйнування, а потім збудувати там 25 поверхів - це не схоже на згоду всіх сторін. 

В ідеалі мали б бути від міської влади Києва якісь пільги за те, що ти якусь реставрацію, якийсь ремонт робиш (звісно ремонтуючи так, щоб зберегти автентичність). За це можна, скажімо, від податків звільняти. Я впевнена, що існують правові механізми у світі, які за бажанням можна адаптувати.

- Якщо ми вже заговорили про Поділ, то будівлі, які вважаються історичними, належать до якої епохи?

- Ну звичайно це ХІХ ст., тому що 1811 році на Подолі сталась Велика пожежа. Але слід сказати, що і до цього там були кам’яниці, а вулична система іншою. Деякі будинки на Подолі кам’яні, які були до пожежі, тобто ще XVIII ст. - вони досі є, на них можна подивитись і приблизно уявити, яким був Поділ. Я вам навіть назві ці будинки: так званий «Будинок Петра», будинок на Сковороди 9-б (будинок Подільської археологічної експедиції).

Сучасне обличчя Подолу -  це все ж ХІХ ст., є постмодерністські квартали, тобто вже XX ст., але можна по парі будинків уявити, яким він був до пожежі 1811 року.

- Як ставитесь до будівлі Театру на Подолі?

- Вона мені подобається. У Відні є собор святого Штефана і прямо навпроти нього стоїть скляна велика будівля, там теж було доволі багато дискусій: навпроти готичного собору встановили щось незрозуміле.

Але знайшли несподіване пояснення - в скляних, дзеркальних вікнах цієї хай-тек будівлі відображається минуле. Це дуже поетично звичайно, але щось в цьому є, це про сусідство нового і старого, про переосмислення і про сміливість.

Якщо говорити про Андріївський узвіз, то він і узвозом став лише у ХІХ ст., коли там не було прямо такої мистецької вулиці, як вона є зараз. Нормально і акуратно вписали будівлю, виглядає воно естетично і набагато краще, ніж черговий «зефірний тортик», який би був не схожим на те, що знаходиться поруч.

- Можна сказати, що переважна більшість пам’яток архітектури у Києві, якщо не брати до уваги церкви, належить до ХІХ ст.?

- Взагалі так, те що є пам’ятками архітектури – це є пам’ятки ХІХ ст., рідко коли яка будівля в Києві є молодшою. Тут треба зважити на технології будівництва, в більш ранній час було поширене дерев’яне будівництво. Але дійсно, саме історичний Київ – це продукт модернізації і будівельних бумів, розростання і урбанізації міста.

Київське кафе «Самедні»

Київ взагалі виріс в півтора-два рази за другу половину ХІХ ст., на початок Першої світової війни тут мешкає вже більше ніж 600 тисяч людей. З початком війни ця цифра збільшувалась через біженців, а ще цим всім людям десь треба було жити.

Девелопери були ще тоді, достатньо згадати «хмарочос Гінзбурга», так само можна згадати і архітектора Городецького – це все ХІХ ст., модерн.

- Київ став одним із перших міст, в якому з’явився трамвай в Російській імперії, раніше за Петроград і Москву. Чому?

- Все простіше ніж здається, тут просто з’явився інвестор, з’явились стейкхолдери, як це зараз прийнято називати. Спочатку ж взагалі був кінний трамвай, лише потім електричний. Це була місцева ініціатива і дуже добре, що її не гальмували. Але раджу ще почитати Стефана Машкевича, він багато писав про це питання.

- Як Київ перетворювався з імперського на радянське місто?

- Загалом Київ і будь-яке місто ніколи повністю не втрачає рис попередніх епох. Можна шар за шаром, як торт Наполеон «знімати» місто Незалежності, місто радянське, імперське, і так дійти до найдавніших часів, які теж лишили свій слід на Києві, хоч це не помітно на поверхні.

Готель «Національ» у Києві

Якщо говорити про архітектурне обличчя, то це звичайно 30-ті роки і найбільшою зміною є те, що збудували при перенесенні столиці із Харкова у Київ, коли споруджували урядовий квартал на початку 30-х років, будівлю ЦК КПУ (зараз – будівля МЗС). Були виставки і є матеріали про те, як цей «урядовий квартал» планували і уявляли, бо відомо, що він не завершений, насправді там мало бути ще більше гігантоманії.

Про це також свідчила поява житлової інфраструктури пороч із цим «урядовим кварталом» для тих, хто б мав там працювати, тобто для вищої партійної еліти. Київ перед перенесенням столиці цілеспрямовано вичищали в плані «неблагонадійних елементів».

Не слід забувати руйнування після війни, це Успенський собор, Хрещатик, але важливі також і 60-ті роки, коли з’являлись ці «спальні райони», як ми їх називаємо, та ж Чоколівка.

- Чоколівка була одним із тих спальних районів?

- Чоколівка – це як раз той випадок. Там з’явились перші у Києві хрущовки.

Чоколівські хрущовки 

Якщо говорити загалом, то радянське місто не має якогось персоналізованого образу, в них знеособлена архітектура. Хіба що якщо говорити про Київ, то повертатись до Подолу, постмодерністські квартали там можуть вважатися, за певних умов, формою архітектурного дисидентства.

Дослідження Чоколівки показало, що не можна досліджувати місто без дослідження його історії. Як я вже говорила, історія може і має стати основою для якогось подальшого розвитку.

Наприклад, було в контексті цієї ж Чоколівки, моя студентка досліджувала ревіталзацію річки Вершиники – це притока річки Либідь. Зрозуміло, щоб це зробити, потрібно всім сказати: «на цьому місці була Либідь, була притока, колись вона використовувалась, колись рибу ловили». Без історичного дослідження ми б хіба побачили річку? Звичайно ж ні.

- В контексті Чоколівки також є багата історія…

- Так, якщо брати Чоколівку, наскільки потужним пластом в її історії було шістдесятництво. Ясна справа, що це може стати трампліном для подальшого дослідження якщо ми повернемо пам’ять, якщо ми, зараз буде страшне слово, комерціалізуємо її. Для того, щоб робити привабливий туристичний об’єкт, треба робити музей, історичний «мерч».

Історія - це в перспективі дуже комерційно вигідно, просто потрібно мати змогу зробити з цього привабливу річ, не плюндруючи її при цьому.

Наприклад, на Закарпатті є лінія Арпада – угорська оборонна лінія, збудована у 1939-44 роках. Тепер з неї зробили музей, невеличкий, але музей. Знайшли каски та черевики, і це стало однією з небагатьох атракцій на Закарпатті. Хто втомився від закарпатського вина і коней може поїхати, поміряти шапку угорського військового тих часів. Це хороший приклад.

- Яка ваше улюблена історична місцевість у Києві?

- Те місце, яке зараз називають «Київським Сохо» - це вулиці Рейтарська, Ярославів Вал і околиці Софії Київської. Ця частина гарна, там збережені будинки ХІХ ст.

Також мені подобається Велика Васильківська, тому що це одна із нових вулиць, нових як на ХІХ ст. Вона забудована прибутковими будинками, вони теж гарно збережені і по своєму унікальні.

Розмову вів Михайло Загородній

Михайло ЗАГОРОДНІЙ, «Вечірній Київ»