Андрій Куликов: Журналістам небезпечно ставати четвертою владою

– Чи достатньо в Україні медіа-майданчиків для проведення глибоких політичних дискусій? 
– Зовсім недостатньо. І насамперед через те, що хронічно недорозвинене радіо. Вважаю, що радіо за нинішніх умов, враховуючи світові тенденції, має бути у нас на значно вищому щаблі, я зі своїми однодумцями для цього докладаю зусиль. Аналізуючи історію українського телебачення, бачимо, що воно набуло таких «роздутих» форм саме за рахунок того, що ми свого часу дуже захопилися ним. І люди, у яких є гроші, потрапили під вплив міфу, що за рахунок телебачення можна багато що вирішити у своїх інтересах. Так, дещо можна. Але радіо пропонує рядовому громадянину набагато більше способів висловити і донести свою думку. Радіо не так лякає цю людину, як телебачення. Острах перед мікрофоном – це не те, що острах перед телекамерою. Крім того, якщо на телебачення багато хто прагне потрапити для того, щоб «засвітитися», то на радіо люди переважно телефонують, щоб висловити думку. І мені здається, що у нас є перспектива – і потреба – розвивати саме радіо. Як широкий майданчик для суспільної дискусії. Ми з вами добре пам’ятаємо, як наприкінці 1980-х, коли розпочалися прямі телетрансляції зі з’їзду народних депутатів СРСР у Москві, а потім – з Верховної Ради України, люди ходили вулицями з приймачами. Це було одним із доказів того, як можна використовувати радіо. І думаю, що зрештою сам жанр ток-шоу на телебачення «прийшов» з радіо. 

– А чи готові ЗМІ надавати майданчики для дискусій різним політсилам і водночас дотримуватися балансу думок? 
– Переважно не готові. Більш того, і у «Свободі слова» ми, скажемо так, не усім надаємо майданчик, а іноді ті, кого запрошуємо до мікрофона, не готові з’являтися на публіці. І це зокрема стосувалося до певної пори Опозиційного блоку, а також час од часу інших партій, які знають, що вони «не в фаворі», тому ігнорують запрошення. Ну й оскільки ми все ж працюємо на телеканалі, який належить цілком конкретній людині, то у підготовці програм беремо до уваги, що і у власника, і у керівництва каналу можуть бути свої інтереси. 

Куликов збирає плюшевих ведмедиків. «Ось мені подарували нещодавно… – показує. – Я його назвав Бурьонишем. Бо в дитинстві у мене і у брата були іграшкові ведмедики: Черниш і Бурьониш, відповідно до масті. Черниші – ось кілька ще є, тут не всі, звісно. А Бурьониш з’явився вперше. Мені подобається. Він – франт, з якихось причин пов’язав цей бант на себе… Напевне, на когось хоче справити враження, але відчувається, що йому не дуже зручно у цьому банті». 

– Перекинемо місточок до такого запитання. Ви якось сказали, що під час програми перейшли від дискусій до звіту, бо, мовляв, важливо знати, що робить влада. Але ж це впливає, мабуть, на рейтинг програми, адже люди хочуть видовищності. 
– Так, впливає. Але ми свідомі також, що прагнемо робити програму не для рейтингу, а саме тому, що хочемо жити в кращому суспільстві й розглядаємо цю справу перш за все як один зі способів організації широкої суспільної дискусії, а її підсумком стане те, що люди одержать відповіді на свої запитання. Тому так скажу: у нас є певний кредит довіри від керівництва каналу, яке не дуже зважає на наші рейтинги. Хоч останні 3–3,5 роки рейтинги у нас гарні, бувають і провали, коли ми не задоволені показниками глядацької уваги. Але головне, чого прагнемо: чи пролунала свіжа думка, чи наведено реальні докази (позитив або негатив), чи когось з учасників нашої програми процитували інші ЗМІ. От це важливіше, ніж рейтинг. 

– А є затребуваність суспільства на серйозну політичну аналітику? Чи все ж переважає бажання побачити шоу з видовищними елементами? 
– Запит такий, вважаю, є. Тут постає питання єдності та боротьби суперечностей, тому що, з одного боку, телебачення орієнтується на смаки глядачів, на уподобання, як і газети, радіо. А з іншого, телевізійники і формують ці уподобання та смаки, але часто не утруднюють себе, щоб запропонувати глядачам якісно новий продукт. Щоб виховати в них за певний час смак до цього якісного продукту. На телебаченні (і в пресі також) є така тенденція – працювати на мінімальному або середньо прийнятному рівні, щоб народ, перепрошую, не плювався… Ну, прочитали, ну, подивилися. От нам, журналістам, і не треба напружуватися. І збут є. 

– Це ж засмоктує, як трясовина… На жаль, такий стиль у роботі декого ще є. 
– Інша річ, коли робимо високоякісний продукт, коли спершу аудиторія може не сприйняти, бо він – і заскладний, і незвичний, але за півроку-рік аудиторія його оцінює і хоче саме його. Ось на це часто-густо бракує у телевізійників наснаги. Пригадую, як і ви, певно, як перебудовувалася свого часу «Вечірка». Ті новації, які редакція запропонувала наприкінці 1980-х, були незвичними для сталої аудиторії «Вечірки». І звісно, що у багатьох киян спочатку було несприйняття своєї звичної газети, яка раптом стала порушувати дуже цікаві й гострі теми, писала по-іншому. А результат – зростання тиражу. Або ж історія з дубляжем фільмів українською мовою. Спершу – вибух, якщо не обурення, то принаймні нерозуміння, – мовляв, навіщо нам це, якщо ми й так все чудово розуміємо російською. І є справді дуже гарна школа дубляжу російською. Але «1+1» послідовно перекладав фільми українською, показував. І дуже швидко саме вітчизняні переклади фільмів стали одними з продуктів, які вимагала аудиторія. А погляньмо на історію створення української служби Бі-Бі-Сі на радіо. Також спершу зустріли багнетами, особливо з боку колег з російської служби. Закидали також: навіщо нам ще одна радіостанція українською, коли є «Свобода», «Голос Америки» і ще кілька станцій, які мовлять з-за кордону. Але оскільки українська служба Бі-Бі-Сі запропонувала якісний продукт – за півроку успіх… Багато журналістів уміють і можуть класно працювати, питання в тому, щоб сполучити це вміння і бажання з бажанням керівників редакцій (телебачення, газети, журнали), власників, інвесторів і так далі. От із цими людьми складніше, їх треба переконати в тому, що потрібно і експериментувати, й ризикувати. 

– До речі, як вам оновлений «Вечірній Київ»? 
– Оновлену «Вечірку» бачу вперше. У мене вона, окрім заголовка, виразного стилю шапки, асоціюється з тоненькою газеткою формату А4. Це насправді погано для мене, тому що я з тих людей, які вважають, що друкована преса не вмре, і у мене є докази цього, знову ж таки із зарубіжного досвіду розвинених країн – Великобританії, США, Франції. Де наповненість гаджетами, усіляким інтернетом набагато вища, аніж в Україні, а газети живуть, і дуже успішно. От в неділю у Британії, наприклад, можна побачити типову картину: людина отримує недільний випуск газети, сідає на ґанку будинку, п’є чай і півтори-дві години проводить за читанням шпальт. Якщо не в кожного третього, то в кожного п’ятого газета в руках. У Лондоні в кожному адміністративному районі є одна-дві місцеві газети, вони переважно безкоштовні. Живуть за рахунок реклами. Щодо київської «Вечірки», то думаю, що це вже – вигляд сучасної газети. Це видання, яке я звик бачити. 

– У політику пішли деякі відомі журналісти. Але чи стали вони справжніми політиками? Ви схвалюєте їхній вибір? 
– Дехто з колег, якщо брати останній призов до парламенту, зі мною радився перед тим, як балотуватися. Вважаю, що це – справа кожної людини, але вона має співвіднести свої дії, особливо у нашій професії, з тим, де принесе більше користі суспільству – залишаючись і далі журналістом і розвиваючи свої професійні навики або – в політиці. Такої кількості журналістів у парламенті давно не було. І навіть я до певної пори не знав, що деякі з них стали депутатами. Утім, не дуже позитивно ставлюся до цього. Чому? Тому що за рахунок цього наша професія, наша гільдія втрачає деяких людей, які можуть ще принести чималу користь на ниві журналістики. І оскільки у нас ще дуже погано поставлено справу з передаванням досвіду від досвідчених журналістів до молодших колег, мені прикро. Окрім того, я часто спостерігав, що звідти, з політики, вже не повертаються назад у ЗМІ. Знаю кілька таких прикладів у Британії. Припускаю, що подібне могло бути в якихось інших розвинених країнах. 

– Подібне можна сказати і про письменників. У парламенті забувають про книжки… 
– Ні, вони все ж після ВР залишаються у своїй галузі. До речі, що мені не казали б, але я вважаю, що журналістська праця вимогливіша за письменницьку. І тут ми входимо, можливо, в уявний конфлікт між журналістикою і белетристикою, як між правдою і вигадкою. Мене, до речі, турбує, що на факультетах журналістики так багато уваги приділяють художній літературі, історії літератури, різним прийомам створення тексту, а не прийомам і способам знаходження і опрацювання фактів. Навчаємо людей більше вигадки, аніж правди. 

Телеведучий перекладає рок-пісні з англійської на українську. Зокрема, нещодавно київський гурт «Кам’яний гість» записав пісню «Coz I Love You» гурту Slade в перекладі Андрія Куликова. 

– Попереду – роздержавлення комунальних ЗМІ. На вашу думку, це буде великим плюсом для медіа? 
– Я цілковито за роздержавлення. І в галузі телебачення, й радіомовлення також. Звісно, буде значний відсоток утрат. Умовно кажучи, з акціонованих чи переданих у власність трудового колективу газет виживе хіба що кожна десята. Але тут ми можемо подискутувати, що краще. Чи протягом 30-40 років за мізерну зарплату робити або казна-що, або щось гарне, але яке однаково не цінується, й аудиторія дуже маленька. Чи ризикнути й спробувати створити якісну газету, яка виживе, або знайти для себе інше застосування в житті. Тому всім молодим колегам, а студентам насамперед, кажу: людина, яка хоче працювати в журналістиці, зобов’язана для себе та своїх рідних мати другу професію. Адже молодь після школи часто потрапляє в пастку свого фаху, коли, крім журналістських навичок, нічого іншого не вміє. А навчили не надто добре, пройти гарну редакційну практику не було бажання або щось завадило. От людина роками тягне цю лямку… А може, вона б краще шила рукавички чи працював в IT-індустрії? Я в цьому переконався не зовсім прямо, але коли двічі-тричі втрачав журналістську роботу, то виживав завдяки своїй спеціальності – перекладача. 

– Я читав, що ви випадково стали на журналістську стежку. 
– Після закінчення факультету міжнародних відносин і міжнародного права КДУ імені Тараса Шевченка я не міг знайти роботу за спеціальністю, як і більшість моїх однокурсників. Никаючи, розвантажуючи вагони, даючи приватні уроки англійської, географії, я зустрів старшого друга – письменника Ярослава Королевича, блаженної пам’яті. Він запитав, чому невеселий. Відповів йому, що не можу знайти роботу… Він і порадив написати кілька матеріалів на пробу, я три написав, два з них узяли до друку. І я став працювати в редакції… 

Андрій Куликов полюбляє тихе полювання. Він знає стежку, якою ходять гриби. Але цього року, зізнається, полювання не вдалося – дуже поганий грибний сезон. Бо, як каже, «не збіглися в часі дощі й сонце». 

– Ви якось сказали, що «тиск колег і тиск аудиторії – те, що може сприяти професійному розвитку журналіста, тільки треба вміти правильно сприймати як критику, так і похвалу». Наші колеги більше тяжіють до похвальби? Що характерне для журналістської спільноти? 
– Мені здається, що ті журналісти, які більше тяжіють до соціальних мереж, до квазі-соцмереж, більше впадають у критику і критиканство. Цех дуже роздрібнений, у нас досі немає потужної профспілки… Я думаю, що ми замикаємося, і нас, можливо, навмисно хочуть «замкнути» у своїх редакціях, якихось невеличких журналістських спільнотах. Були випадки, коли журналісти єдналися щодо деяких питань, але річ у тім, що, скажімо, на телебаченні, де є великі холдинги, котрі об’єднують кілька каналів, між ними є конкуренція не тільки на ниві професійної майстерності, а й у тому, чий власник могутніший, які в нього політичні чи бізнесові інтереси. Вони роздрібнюють, розбивають журналістську спільноту. Спостерігається тенденція: своїх підхвалити, а чужих, навпаки, полаяти. Іноді в телевізійній галузі це особливо виявляється, коли проводяться якісь конкурси, вручаються нагороди. Я й по собі це знаю. Коли доводиться оцінювати роботу колег, скажімо, з ICTV чи Нового каналу, СТБ, які належать відомому холдингу, я просто свідомо себе переконую: будь об’єктивним, не дай своїм на бал вище. А це, своєю чергою, може спричинити й протилежний ефект, коли недооцінюєш справді варте уваги. 

– Постійно чуємо: журналістика – четверта влада. А може, це міф? І чи стане вона справді такою владою? 
– За умови, що зміниться характер влади в Україні. Бо, якщо ми четверта влада в цій системі влади, яку більшість народу не любить, то, думаю, нам небезпечно ставати нею насправді. Мені більше імпонує визначення «вартові демократії». Утім, хіба нам з вами влада потрібна? Не думаю. Навпаки, ми робимо нашу аудиторію потужнішою, бо даємо їй знання, маючи які людина стає сильнішою… Тобто владу, яка може бути в нас, ми свідомо передаємо нашій аудиторії. 

– Ваші рецепти боротьби з ворожою інформацією. 
– Казати тільки правду. Не приховувати, що в нас не так. Рано чи пізно все випливає на поверхню, і тоді психологічна травма для суспільства є дуже болісною. Наведу приклад: Іловайський котел. Коли наших воїнів оточували, у Києві готувалися до параду, який неофіційно називали парадом перемоги. А в цей час гинули люди… І коли це стало відомо після того, як ми відсвяткували, думаю, для багатьох людей це стало значно більшою травмою, ніж якби ми вчасно сказали: ситуація складна, не до парадів. Буквально за тиждень-два після Іловайська я був у великому обласному центрі, і там біля супермаркету стояв намет, у якому збирали гроші й речі для бійців. Але чим це супроводжувалося? Пафосною фразою, що українську армію ніхто й ніколи не перемагав. І це після Іловайська. Ми впадаємо у гріхи радянської пропаганди, коли все було найкраще. 

– На вашу думку, такі журналісти, як росіянин Дмитрій Кисельов свідомо зомбують глядачів чи виконують інструкцію Кремля? 
– Не знайомий з такими персонажами. Гадаю, що тут є поєднання чинників: з одного боку, є багато людей, які живуть у полоні міфів, і вони підлаштовують реальність під ці міфи, у які свято вірять. До речі, йдеться і про деяких українських політиків. Не ставлю їх на один щабель із Кисельовим, але складається враження, що вони іноді свято вірять у те, що кажуть, і тому не слухають нікого. Тут питання знов-таки… віри і знань. Людина вірить, хоч і не знає. А в нас із вами якраз така професія, що ми більше поширюємо знання… 

– Хотілося б почути і про секрети творчої кухні під час підготовки «Свободи слова»? 
– Секрети прості. Наша команда (редактори, продюсер і я, певна річ) вирішує, робимо ми сьогодні програму з політиками або без них. Чи запросимо урядовців, силовиків, експертів і спробуємо не давати слова політикам, щоб вони не розвели тут суцільну агітацію. Усе залежить від того, що відбувається у світі, наскільки в нас є цікаві теми, якими можна замінити політичну дискусію. Потім вирішуємо, кого персонально запрошувати. І тут приблизно з 2009-2010 років діє тенденція: забагато контролю участі політиків у таких програмах узяли на себе їхні партійні штаби та прес-служби. Якщо до того 80 відсотків запрошень ми робили політикам напряму, то відтоді все через партійні органи, і це дуже заважає нам жити та працювати. Бо ти кажеш, що для програми нам потрібен такий-то політик, а партійний штаб уперся – буде інший, і тільки так. І починаються переговори або торгівля. Деколи такі домовленості спрацьовують, а часом ні. Щодо «кухні». Є, звісно, і психологічні прийоми. Є кілька персонажів, якщо я знаю, що вони прийдуть, то в мене настає великий нервовий період і я думаю, що програма не вдасться… На психофізіологічному рівні буває сумісність чи несумісність. З деким, чиї погляди не поділяю, мені досить легко працювати, бо я знаю, що вони беруть до уваги інтереси програми й готові діяти за правилами, а деякі, кому я симпатизую, навпаки, нехтують інтереси журналістів, а отже, й інтереси публіки. 

– Один з ваших улюблених персонажів – Нестор Шуфрич. Чому? 
– Він – бойовий персонаж. Здатний тримати удар. Але іноді захоплюється й дає підстави, щоб трохи взяти його на кпини. І водночас сприймає це за належне, він готовий (якщо йдеться про чесний двобій, умовно чесний) завдати тобі удару, але може й пропустити… Наведу нещодавній приклад. Шуфрич несподівано з’явився у студії. І вийшовши до мікрофона, почав «проповідь», мовляв, ніхто з попередньої влади не зазнав покарання, а ви за цей час стали біднішими в чотири рази й так далі… А я одразу й кажу: хто з попередньої влади персонально має зазнати покарання, чому ви стали біднішими в чотири рази? Але він цей удар прийняв, відповів… 

– Ви вмієте приховувати емоції в студії, не показуєте їх. Досвід? 
– Не завжди вмію, буває, що посміюся, буває, що й поплачу. Але я намагаюся, роблю це навмисне, це і стиль, і вимога до таких програм. Хоча можливі й інші варіанти. Але тоді треба заздалегідь сказати: я буду на боці певних поглядів, певної ідеології. Ні, я до цього зараз не готовий. Свого часу я брав активну участь у політичній діяльності, своїх засадничих ідеологічних поглядів ніколи не приховував, просто, доки працюю в цій програмі, доти не вважатиму за потрібне брати активну участь у політиці. 

– Після закінчення програми маєте змучений вигляд? 
– Уже ні. А колись раніше мене аж тіпало. Таке було напруження під час програм…